Е.ВОЛГИНА: 15:06. У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Наш умный парень сегодня Дмитрий Стефанович — научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Дмитрий, здравствуйте. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Добрый день. 

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, смотреть можно в YouTube, Rutube и в VK. 

Про ядерное оружие, про ядерное сдерживание будем говорить. Прежде чем к фундаментальным вопросам перейти, я предлагаю просто по повестке, потому что иранская тема на поверхности. То какой-то торг идёт — будут американцы бить по Ирану, не будут бить по Ирану; то про передачу обогащённого урана, тоже периодически возникает этот вопрос, израильтяне тоже подогревают. Всё-таки история с ядерными технологиями Ирана, почему эту тему не удаётся закрыть и отрегулировать? Потому что раньше и МАГАТЭ в это активно включалось, ООН в это активно включалась. Но складывается впечатление, что если Дональду Трампу и Израилю не нужны никакие аргументы, то в общем они никакие аргументы и не примут.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, это действительно так. Мне кажется, я сейчас выскажусь от лица всего международного стратегического сообщества, что СВПД (Совместный всеобъемлющий плана действий) по Ирану был отличной сделкой, из чего Трамп в свой первый срок вышел. На самом деле, это было огромное достижение международной дипломатии, это была подлинная многосторонняя дипломатия. Это была действительно история успеха. Но у американцев и у израильского лобби, в первую очередь в США, было иное мнение, потому что они считают, что им виднее, как решать эту проблему. К сожалению, последствия этого мы расхлёбываем до сих пор, и последствия самые-самые негативные.  

Е.ВОЛГИНА: Сейчас история вокруг иранских технологий сводится к чему, к обогащённому урану, который где-то хранится и который даже Хаменеи покойный хотел передать, но ему в качестве рукопожатия ракету отправили. Или же вопрос стал шире? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я бы в принципе не сказал, что это всегда сводилось исключительно к обогащённому урану. Обогащённый уран — это был хороший повод для израильтян и американцев устроить то, что они устроили. Иран полагал, что этим путём они как раз демонстрируют свою готовность к дальнейшей эскалации, готовность продолжать наращивать свой потенциал в этой сфере пороговый. Это была странная логика, как мне кажется. Потому что действительно в итоге это и было использовано против них. Но Иран пока продолжает придерживаться тезиса о том, что они ядерное оружие создавать не собираются, хотя это всё сложнее понять, по крайне мере некоторым коллегам. 

При этом вопрос гораздо шире. Вопрос в том, что если ты один раз научился это делать, то разучиться довольно сложно. И, понятно, израильтяне активно занимаются убийствами (по другому это не назовёшь) иранских учёных, наносятся удары по инфраструктуре. Но судя по всему, преемственность там сохраняется и то, что можно назвать научно-инженерным корпусом, в самом широком смысле этого слова, в Иране успешно создан и самоподдерживается. Решить эту проблему можно только через политико-дипломатические средства либо путём полного уничтожения Ирана. 

Е.ВОЛГИНА: Какова цель — именно лишить Иран технологий как таковых и чтобы ни грамма урана не осталась? Или всё-таки цель — лишить именно военной составляющей? Потому что, насколько я понимаю, у Ирана, который развивает именно мирный атом, всячески декларирует это, и опять же, МАГАТЭ это подтверждало неоднократно, есть цель победить дефицит в энергетики, там очень остро стоит этот вопрос. Но есть ощущение, что им даже мирным атомом не дают заниматься.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: В этом, собственно, главное противоречие, своего рода диалектика в целом ядерного распространения. Потому что страны отказываются от создания собственного ядерного оружия в обмен на то, что другие страны им будут помогать с развитием мирных атомных технологий. При этом, с другой стороны, если вы разрабатываете даже мирные атомные технологии, у вас всё равно постепенно формируется тот самый научно-инженерный корпус, про который я говорил, который в принципе, понимая физику, понимая инженерную составляющую, понимая физическую химию и так далее, способен свои знания использовать и для немирных целей. Поэтому такая огромная роль МАГАТЭ, т.е. эта организация создана для того, чтобы следить за тем, чтобы одно работало — мирный атом развивался, страны решали свои экономически, энергетические проблемы, в конце концов, это огромный отличный способ решения гуманитарных проблем. А с другой стороны, это всё не переходило в процесс создания ядерного оружия.  

Е.ВОЛГИНА: Тогда получается, что цель Израиля, даже если будут железобетонные доказательства, что Иран не собирается никакую бомбу делать и сбрасывать её на Израиль, основная цель — должен кто-то один остаться, или Израиль или Иран, а тема с ядерными технологиями просто удобна в качестве военного повода сейчас. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Мне кажется, речи о том, чтобы просто уничтожить иранскую государственность, не идёт. В конце концов, это крайне сложно сделать. Это одна из самых продолжительно существующих государственностей, пусть с некоторой эволюцией, на нашей планете. Вывести их даже не во вторую, а в третью лигу, конечно, такая задача наверняка кем-то в Израиле ставится, чтобы они не были проблемой интересов Израиля и интересов США, а может быть интересов некоторых арабских монархий на Ближнем Востоке. Иран, естественно, с такой постановкой задачи не согласен, потому что он себя считает если не сверхдержавой, то полноценным игроком как минимум на региональном уровне.   

Е.ВОЛГИНА: По-моему, на примере Ирана сейчас показано, насколько прежние механизмы урегулирования перестали работать. В 2015 году был СВПД заключён. Тогда были переговорщики, была большая площадка ооновская и тогда решили: есть переговорщики, есть Иран; те решили, разрешили, обменялись. И всё просуществовало до определённого года. Почему эти институции перестали работать, хотя и Россия себя неоднократно заявляла в качестве посредника и коммуникатора, ещё какие-то страны. Плюс страны региона тоже, очевидно, не чувствуют себя уютно, когда такая проблема у соседей.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я думаю, что не только США и Израиль, но и многие страны решили искать простые решения сложных проблем. 

Е.ВОЛГИНА: Разбомбить. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да. Зачем с кем-то что-то согласовывать, искать взаимовыгодные сделки, игры с ненулевой суммой и так далее. Если ты чувствуешь, что за тобой превосходящая сила, либо тебя убедили в том, что эта сила превосходящая, и ты можешь решить проблему одним ударом. Это касается не только военно-политических, военно-технических областей. В целом у нас вся цивилизация идёт в сторону упрощения, и это довольно неприятно.

Е.ВОЛГИНА: Даже если вспомнить Карибский кризис, на который очень многие любят ссылаться, он показал уязвимость и конечность оружейного сдерживания, военного сдерживания. Потому что пришлось говорить, пришлось коммуницировать и пришлось включать политические инструменты. А сейчас политические инструменты как будто бы вообще задвинулись на второстепенный план. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я думаю, с одной стороны, действительно это имеет место быть, хотя какие-то контакты всё равно продолжаются, не на очень понятном уровне, с не очень понятными полномочиями переговорщиков, но тем не менее. Знаете, на что бы я обратил внимание, Карибский кризис в итоге был разрешён на уровне политических договорённостей, без какой-то верификации, без инспекторов, которые приезжали на Кубу.

Е.ВОЛГИНА: Джентльменское соглашение.

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, это было в самом прямом смысле этого слова джентльменское соглашение. Ещё один пример, который я люблю приводить: когда мы говорим про ядерное разоружение, самое масштабное ядерное разоружение произошло без каких бы то ни было документов. Это были президентские ядерные инициативы. Сначала параллельные инициативы из Вашингтона и из Москвы: всё, мы решили, нам это оружие не нужно, мы его утилизируем. Не было никакой проверки, ничего не было. Это было самое масштабное ядерное разоружение в истории. 

Соответственно, сейчас качнулись весы в обратную сторону: никто никому не верит вообще; все пытаются придумать какую-то конечную бумагу, бронь, которая от всех проблем защитит. Но одно без другого очень плохо работает. 

Е.ВОЛГИНА: А, может быть, и бумаги перестают работать? Потому что какое количество документов мы с вами обсуждали, отмена которых разрушала архитектуру безопасности.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, именно в этом и проблема. Т.е. с одной стороны, у вас нет политического доверия, с другой стороны, бумагам вы тоже не совсем верите. И остаётся только жёсткая сила, которая, как практика показывает, далеко не все проблемы может решить. 

Е.ВОЛГИНА: Связано это с чем, политики сменились, система ценностей сменилась? Чтобы удерживать мир или формировать мир, который принято сейчас выставлять в качестве примера, когда верили на слово, договаривались, понимали риски и так далее, нужна была политическая воля, политическая смелость, очень высокий уровень образования, коммуникаций для того, чтобы это поддерживать. А потом, когда кризис возникает, как это бывает даже в человеческих отношениях, люди падают до уровня своих опор. А когда есть вариант, что тебе ничего не будет за то, что ты упал и начинаешь кого-то кошмарить, а зачем дальше играть в эти сложные игры и что-то из себя изображать.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Действительно есть полное ощущение, что люди перестали пытаться играть в сложные игры. Но этому может быть и другая причина. На самом деле, если посмотреть дневниковые записи, актуальные комментарии по поводу деятельности тех или иных государственных деятелей прошлых эпох, грубо говоря, Черчилль от Джонсона не очень сильно отличается. Но, с другой стороны, тогда была гораздо меньшая прозрачность у этого процесса, гораздо меньшее давление, я бы не сказал общественности, а различных групп влияния. Они были, но наверно у них был чуть меньший доступ к лицам, принимающим решения, наверно они чуть меньше знали. 

Сейчас все знают слишком много и есть огромные возможности торпедировать любые договорённости, что мы видим в случае Ирана, что мы видим в случае украинского конфликта. В других случаях слишком многое становится известно до того, как переговоры завершены, и к торпедированию предварительных договорённостей подключаются очень серьёзные игроки.  

Е.ВОЛГИНА: Если очень много игроков включается, мы же понимаем, что иранская история сейчас может вызвать какую-то цепную реакцию в странах региона. Насколько я понимаю, американцы не против того, чтобы саудиты разрабатывали свои ядерные программы. Саудиты говорят, да, про мирный атом. Но такая история странная получается: Иран говорит про мирный атом, ему говорят «вообще ничего нельзя, потому что ты бомбу создашь». Саудиты говорят: мирный атом. А где гарантия того, что где мирный, там и военный.

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это отличный пример. Тем более, что те соглашения и те разрешения, которые США планируют дать саудитам, они в общем не выдерживают критики. Всё американское сообщество специалистов по ядерному нераспространению просто в ужасе от происходящего. Там постоянно пишут письма своим конгрессменам и сенаторам, чтобы они ни в коем случае не дали ратифицировать эти соглашения. Это совершенно было недопустимо лет пять-десять назад. Мы видим ядерный ренессанс, в хорошем смысле этого слова, да и в плохом тоже на самом деле, и соответственно американцы хотят застолбить площадку, потому что понимают, что если они не предоставят саудитам какие-то эксклюзивные условия, на их месте будут или мы или китайцы, европейцы вряд ли. Это, мне кажется, главная причина, почему настолько вкусные условия.  

Российский экспорт мирного атома является самым комплексным и самым проверенным. Американцы хотят вернуться в эту игру по понятным причинам. Китайцы тоже где-то что-то разрабатывали. В целом, если играть по правилам, играть на абсолютно ровной площадке, для всех всё одинаковое, никаких санкций нет дополнительных, то с «Росатомом» конкурировать крайне сложно. Поэтому придумывают такие сюжеты.   

Е.ВОЛГИНА: Что станет свидетельством того, что история с наличием ядерных технологий на Ближнем Востоке станет настолько краеугольной темой, что придётся всё равно всем договариваться. Потому что парадокс есть. Мы про Иран и Саудовскую Аравию поговорили, а есть ещё Иран и Израиль. Когда от Ирана требуют железобетонных гарантий, а лучшая гарантия с точки зрения Израиля, чтобы Иран перестал существовать. Никто Израилю не задаёт вопросы: ребята, давайте договоримся и как-то определимся, ядерное оружие Шрёдингера, которое у вас есть, кто даст гарантии, что вы в операциях против Ливана, против Западного берега или против ещё кого-то, кто с вашей точки зрения вам угрожает, вы не будете это применять просто потому что, «а что вы мне сделаете»?   

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это очень справедливый вопрос. Единственное что, вопросы Израилю задают. В частности, есть замечательная международная инициатива по созданию зоны, свободной от оружия массового уничтожения на Ближнем Востоке. Собираются делегации на ооновском уровне. Израильтяне это дело игнорируют. Но тем не менее страны региона пытаются выработать какой-то подход, к которому теоретически когда-то мог присоединиться Израиль. Но одновременно, конечно, нарастает раздражение у стран региона, которые отказались от любых планов по созданию ядерного оружия, в том числе потому великие державы им пообещали, что будет зона, свободная от оружия массового уничтожения. Под этим подписалась вся ядерная пятёрка в своё время. Потом некоторые страны дали заднюю.   

Е.ВОЛГИНА: Многополярность, которая сейчас возникает в мире, вместо монополярности или двуполярности, она подразумевает, что подрастает огромное количество игроков, которые заявляют различные права на те или иные технологии, тот или иной вектор развития вооружений. О чём договаривались 15 лет назад, сейчас эти договорённости, совершенно справедливо, могут пересматриваться. 

Мы с вами уже посмеялись за эфиром с этого каламбура, что в Пакистане прошла конференция по нераспространению ядерного оружия. Плюс, Пакистан в Мекканских соглашениях присутствует.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Конечно, я об этом тоже хотел упомянуть. Если, условно говоря, Саудовская Аравия внезапно или не очень решит двигаться в сторону немирного атома, то Пакистан может стать очень серьёзным фактором. Понятно, пакистанцы очень обижаются на разговоры про исламскую атомную бомбу и тому подобное, но тем не менее у них взаимодействие с Саудовской Аравией, в том числе в оборонной сфере, весьма и весьма серьёзное. 

Да, мир многополярный становится. Раз уж великие державы не стесняются говорить, что ядерное оружие является краеугольным камнем безопасности, то, естественно, державы поменьше тоже смотрят в эту сторону.  

Е.ВОЛГИНА: Мне очень понравилось высказывание Мехди Санаи, профессора Тегеранского университета. Он написал большую колонку для «Россия в глобальной политике», где он сказал: действия одной державы, предпринимаемые для сдерживания, могут восприниматься другой как угрозу и вызывать цепную реакцию. В итоге, нет хода с подводной лодки.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Он своими словами описал классическую дилемму безопасности, которая наблюдается в самых разных регионах мира. А разрешить её можно только через откровенный разговор, через создание мер доверия, потому что альтернативу никто до сих пор не придумал. 

Е.ВОЛГИНА: Или нужны внешние гаранты. Ведь раньше про Ближний Восток говорили с точки зрения влияния крупных государств. И до сих пор, насколько я понимаю, с учётом того что Пезешкиан в Москву прилетал не так давно для консультаций, очевидно совершенно, что Ближний Восток, вне региональных игроков, это Соединённые Штаты Америки, Российская Федерация и Китай. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Китай, что называется, в домике, он в целом позитивную, инструктивную роль играет, но не активную. России на самом деле тоже интереснее было бы, чтобы всё устаканилось как-нибудь, потому что нам сейчас не до того. Хотя наша инициатива по системе безопасности в районе Персидского залива сохраняет актуальность, она дорабатывается, насколько я знаю, и так далее. Американцы играют там самую активную роль. И во всём этом самое смешное, что если посмотреть на все их стратегические документы, на всю их стратегическую мысль, едва ли не красной нитью проходит, что с Ближнего Востока надо уходить; пусть они сами разбираются, нам нужны ресурсы в других регионах. Но вместо этого все ресурсы продолжает съедать центральное командование. 

Е.ВОЛГИНА: Вопрос: могут ли они разобраться, например, без американцев? Не будет ли здесь проблемы неконтролируемых действий? Я помню, пару или тройку лет назад, когда мы с вами здесь сидели, обсуждали темы опасения, что на Ближнем Востоке очень много бандформирований, тогда ещё была проблема актуальная запрещённого ИГИЛ*. Предполагали, а если эти технологии попадут в руки людей, которые называют бармалеями, они как будто в тапках по пустыне бегают, но на самом деле очень часто этими группировками руководят люди, имеющие хорошее образование, хорошее военное прошлое. У них просто своя система координат, своё представление о том, как должен мир быть устроен. И, конечно же, как в любом классическом американском сериале, они злодеи, которые хотят завладеть самыми современными технологиями. А здесь они уже не будут договариваться и про какой-то ДНЯО читать.      

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я думаю, что на самом деле, и события этого года это частично показали, когда теряется возможность, условно говоря, позвать большого брата, чтобы он разбирался с тем, кто тебя обижает, страны начинают сразу проводить гораздо более взвешенную политику. Мы это видим на примере арабских монархий, которые, поняв, что никто их особо защищать не будет, начали гораздо активнее вкладываться в собственную систему безопасности, искать контакты с третьими странами, пытаться договорённости с Тегераном находить и договариваться о том, что можно, что нельзя и где. Мне кажется, такой процесс может только усилиться, если США станут гораздо менее вовлечены. 

Я думаю, что странам региона вполне по силам решить проблемы с незаконными вооруженными формированиями, если они решат проблемы между собой. Опять же, эти незаконные вооружения формирования существуют не в вакууме.  

Е.ВОЛГИНА: Они чьи-то.

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я бы не сказал «они чьи-то», всё равно они откуда-то получают еду, куда-то продают нефть и тому подобное. 

Е.ВОЛГИНА: По поводу того, куда будет двигаться система безопасности в контексте развития ядерных технологий. Здесь вопрос анализа, например, порога ядерной реакции, по лестнице Кана (классическая история), а не в том, что надо кому-то доказывать неизбежность применения ядерного оружия.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: На самом деле, лестница Кана — это хорошая конструкция, которая, я не уверен, что в полной мере отвечает действительности. 

Е.ВОЛГИНА: Поэтому она и хорошая. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да. Мне очень нравится концепция воронки эскалации или сюжета, при котором это происходит совсем нелинейно, и у тебя есть очень серьёзная вероятность того, что, сделав шаг в одном направлении, соперник сделает три шагав другом направлении. Мы говорим не о двухмерной картинке. Тем не менее говорить о порогах тут довольно сложно. Тем более, что практика показывает, что никакая страна никогда этот порог прямо не укажет. Потому что если ты показал порог чёткий, значит, до этого порога с тобой делать можно всё, что угодно. По этой причине всегда это несколько размытая категория и всё должно учитываться в контексте. 

Как любит говорить один из моих старших товарищей: если вдруг дойдёт до реального конфликта, то последнее, что будут читать, это ядерную доктрину. Это не Священное Писание.  

Е.ВОЛГИНА: А для кого их пишут? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это, с одной стороны, элемент сигнализирования, чтобы хотя бы примерное представление имели с той стороны. А с другой стороны, это документ стратегического планирования внутригосударственный. Соответственно, когда люди каждый год идут в Минфин и закладывают какие-то программы, они в том числе ссылаются на основы госполитики в области ядерного сдерживания.  

Е.ВОЛГИНА: Т.е. это для бюрократов. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Другие люди ссылаются на Nuclear Posture Review и так далее. Я бы призывал не недооценивать этот фактор, т.е. внутренняя инерция и необходимость комплексной системы документов крайне важна. 

Е.ВОЛГИНА: Эти сигналы прочитываются участниками, с вашей точки зрения?

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я думаю, в целом да, может быть не всегда в полной мере. Например, все слышали дискуссию вокруг Калининграда и ядерного оружия и некого non-paper, который передавала Российская Федерация в разные столицы. Не так давно имел возможность виртуально пообщаться с некоторыми западными коллегами, которые сказали, что для них это вообще не сюрприз, они и не сомневались. Есть полное понимание того, что Калининград — это международно признанная часть российской территории. Если ей будет создана угроза или блокада, то Россия может сделать всё, что угодно.  

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Стефанович с нами, научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Сейчас новости и мы продолжим. 

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:35. Плавно мы от Ближнего Востока перешли к нам. Как Дмитрий сказал до новостей, зарубежные коллеги прекрасно понимают историю с рисками эскалации до применения ядерного оружия в случае блокады, например, Калининградской области. Прибалты в основном об этом говорят «мы сейчас, Балтика это внутреннее море НАТО», что-то подобное. 

Почему всё-таки складывается ощущение, что европейцы своими дерзкими заявлениями и дерзкими действиями как будто бы тестируют грани дозволенного, и в какой-то момент уверовали, что с нами можно воевать не через Украину, а напрямую, конвенциональным оружием?    

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это очень хороший вопрос. Действительно есть такая школа мысли с той стороны. Возвращаясь к беседам, которые были у меня в последнее время, почему-то там думают, что это мы перейдём границу дозволенного, мы что-то плохое пытаемся сделать с Европой, а не наоборот. Надеюсь, удалось донести до той стороны, что у нас прямо противоположная картина, что это мы слабо отвечаем. 

Прибалты — это отдельная история. На самом деле очень интересно, недавно американский Госдеп выложил очередную пачку рассекреченных документов. Там много замечательных стенограмм бесед по поводу расширения НАТО. Там интересно посмотреть на эволюцию российской позиции, на достаточно истерические комментарии некоторых постсоветских стран, некоторых восточноевропейских. Это отдельная большая тема. В общем, это не новость — то, что наши бывшие советские балтийские республики ведут себя наименее конструктивно в контексте текущего конфликта. Отсюда ничего удивительного, что появились сообщения, что американцы им прямо говорили немножко потише вякать, извиняюсь, потому что это всё очень плохо закончится. 

Американцы понимают чуть лучше эту проблему. Европейцы в зависимости от того, с кем разговариваешь. У них действительно, как мы с вами в перерыве обсуждали (во время новостей), есть элемент сектантства, есть символ веры, которому надо следовать, что вот плохая Россия, вот хорошая Европа, вот прекрасная Украина, и никаких оттенков серого быть не может. Соответственно, если Россия плохая, значит, надо искать все способы не сделать её лучше, а вообще прекратить любое взаимодействие и купировать все возможные угрозы. 

Опять же, исходя из того что слышишь некоторых западных коллег, в том числе которые опасаются того, куда всё это движется, складывается впечатление, что любое взаимодействие с Россией в Европе рассматривается исключительно через призму сдерживания. Т.е. ничего больше быть не может. Россию надо сдерживать всеми возможными способами. 

При этом проблема в том, что европейцы, как минимум значительная их часть, очень долго ехали «зайцами» на этом празднике жизни. Когда мы с американцами выстраивали какие-то системы издержек и противовесов, разрабатывали меры доверия и безопасности, занимались контролем над вооружениями, потом сокращали наши огромные арсеналы, европейцы занимались своими делами. У них был мирный дивиденд, они вообще не задумывались про эти вопросы.   

Е.ВОЛГИНА: Они бизнес делали. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, в лучшем случае. А сейчас внезапно им надо придумывать какие-то концептуальные основы, новые доктринальные взгляды на то, как сдерживать Россию, и они пока очень плохо этим занимаются. Т.е. у них желание, естественно, как можно больше всякого оружия себе накупить. Деньги они вроде нашли, а кому их отдать ещё не придумали. А как это будет работать в контексте дилеммы безопасности, о которой мы с вами говорили в первой части нашей беседы, про это задумываются единицы, к сожалению.   

Е.ВОЛГИНА: Как объяснить, что европейцы сейчас включили браваду, что мы сейчас создадим свой зонтик безопасности, раз американцы больше безопасность не продают нам? А, во-вторых, это ядерные перспективы у французов и британцев. Это же тоже очень интересная история. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это, безусловно, очень интересная история. Если позволите, начну как раз с ядерных сюжетов европейских, потому что эта тема очень стремительно эволюционирующая. Здесь два самых забавных момента. Первое, почему-то британцев, например, немцы рассматривают как каких-то провайдеров «ядерного зонтика», независимых от США, что максимально странно, учитывая, что у британцев существующий и перспективный ядерный арсенал полностью завязан на американцев. Вообще безальтернативно, это американские ракеты, это боеголовки, которые разрабатываются вместе с американцам, а в перспективе — это американские самолёты с американскими бомбами. Немцы считают, что какая-то независимость здесь имеет место быть. 

У французов другая история. У французов вообще никто даже не заикается, а если заикается, то их тут же ставят на место, на тему разделения процесса принятия решения применения ядерного оружия. Этот вопрос не раз и не два вставал у них на внутренних дебатах между ведущими политиками. И лица, принимающие решения, и официальные лица, и эксперты, все как один, говорят: нет, рядовое сдерживание это для нас; да, у нас есть европейское изменение жизненно важных интересов, но решение принимает президент Французской Республики и никто больше. Если вы, дорогие европейцы, хотите чтобы мы считали вашу безопасность чуть ближе к своим жизненным интересам, вы должны нам помогать. Сейчас в первую очередь речь идёт о том, чтобы французские самолёты могли использовать аэродромы в других европейских странах для рассредоточения в случае угрожаемого периода. Чтобы европейская авиация и другая инфраструктура поддерживала операции французских самолётов. В перспективе, чтобы европейские военно-морские силы поддерживали развёртывание французских подлодок. А в идеале, конечно, чтобы все вкладывались во французский ядерно-оружейный комплекс, французский военно-промышленный комплекс. Это для французов идеальный сценарий, но почему-то пока по этой части не особо все бегут. Несмотря на то, что не так давно был визит, если не ошибаюсь, президента Германии Штайнмайера на французские объекты, на которых моделируется ядерное оружие, осуществляются мероприятия по поддержанию ядерного арсенала. Т.е. это такая достаточно высокая степень доверия. Но о том, чтобы они готовы были профинансировать наращивание французского ядерного арсенала, речи не идёт.   

Е.ВОЛГИНА: Всё равно им нужны ядерные программы. И, соответственно, наращивание и декларация того, что мы полноценные участники ядерных программ, для чего? Под эгидой сдерживания России или это делёж авторитета внутри Европы?

Д.СТЕФАНОВИЧ: Мне кажется, что сдерживание России здесь служит инструментом для укрепления авторитета внутри Европы. Я упомянул немецко-французский сюжет. Не так давно скандалом закончился их совместный проект по созданию авиационного комплекса пятого поколения, который именно по ядерному сюжету, в том числе, развалился. Немцы отказались финансировать программу, которая создавала не многоцелевой боевой самолёт, а в первую очередь средство доставки французского ядерного оружия. Вроде бы из этого никто не делает тайны, но в какой-то момент это стало проблемой почему-то для немцев.   

Е.ВОЛГИНА: Здесь вопрос ещё о перспективах ядерного сдерживания. Когда возникает очень много «ядерных малышей», которые заявляют о себе, мы понимаем, что такие страны ещё должны пережить так называемые детские болезни, как в авиации говорится. Вроде бы что-то идеально сделали, а потом начинается обкатка. Если ты становишься разработчиком или внедряешь в свою систему ядерное оружие, тут, соответственно, борьба с соблазнами, самостоятельное сдерживание. Это всё, что понимает Российская Федерация, это всё, что понимают Соединённые Штаты Америки; это те самые пресловутые красные и бордовые линии, которые существуют. Но есть опасность, когда настолько все одушевлены идеей сдерживания или ещё чего-то, то, соответственно, как они должны будут сами себя ограничивать? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я бы не называл французов совсем уж «малышами», всё-таки у них богатая история самостоятельная ядерного сдерживания. Опять же роль американцев в разработке французского ядерного оружия и степень их координации даже в эпоху развитого голлизма не стоит недооценивать.   

Е.ВОЛГИНА: Здесь политический аспект.

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, здесь политический аспект. И мне кажется, по мере того, как французы будут себя осознавать как самостоятельную ядерную силу, не в краткосрочной, но в среднесрочной перспективе это даже может позволить чуть лучше выстраивать взаимодействие ядерной пятёрки. Старая шиневая шутка, что договориться о контроле над вооружениями проще даже с китайцами, чем с французами, потому что за счёт своей самости и гонора, что всё решает президента республики и больше никто, они категорически были против любых договорённостей. Наверное, уже сейчас там есть определённые люди, хорошие специалисты, которые потихоньку начинают агитировать за то, что надо бы разговаривать уже по-взрослому, а не просто отказываться от любого диалога в этой сфере, что надо дорабатывать свои доктринальные установки и тому подобное. 

Другое дело, что перед тем, как мы выйдем на какой-то конструктив в этой области, будет и уже идёт крайне опасный период, когда есть огромное количество соблазнов показать, что ты самый-самый.  

Е.ВОЛГИНА: А не получается ли, что мы можем договориться о новой архитектуре ядерного сдерживания и безопасности с учётом роста числа участников стран, которые занимаются ядерными технологиями. Что ядерное оружие возвращается сейчас в список допустимых инструментов внешней политики и только через это, наверное, можно будет говорить о новой архитектуре. Нет?  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Ядерное оружие, на самом деле, совсем не исчезало. Да, оно становится более важным инструментом, более важным элементом военной безопасности государства и более важным фактором международных отношений. Но здесь всё-таки работает та же логика, которая работала в 1950-1960-е годы. Формируется понимание, что это не самая уютная обстановка, когда ядерное  оружие есть у большего числа держав, которые имеют многополярные, не побоюсь этого слова, многовекторные отношения со всем миром, в том числе с другими ядерными державами.  

Е.ВОЛГИНА: Вы сами сказали: мир упрощается, политический дискурс сильно упрощается и появляется всё больше людей, которые просто хотят размахивать дубиной. В предыдущую эпоху холодной войны, взаимного сдерживания, ядерного паритета это всё было за скобками, это как бы витало в воздухе, но никто не употреблял тему ядерного оружия в плане политического шантажа.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Попытки были. Не так давно вспоминали годы Вьетнамской войны. У Никсона была прекрасная идея, чтобы как можно более активно американские бомбардировщики с подвешенными ядерными бомбами полетали в сторону Советского Союза. Тогда Советский Союз всенепременно надавит на своих вьетнамских союзников и они пойдут на сделку. Советский Союз не заметил такого мощного сигнала. Это на самом деле было до смешного. Есть даже отчёты американских разведчиков, которые по указанию из Белого дома мониторили реакцию советских дипломатов, смотрели на изменения в действиях советских вооружённых сил, и в общем не заметили. Максимум, что они заметили: в Советском Союзе посмотрели и решили, что учения какие-то идут. У нас тоже всякое бывает. Но что это как-то связано с Вьетнамом, никто не понял. Но тем не менее это пример попытки использовать ядерное оружия для решения политических задач, не в смысле его боевого применения. 

Соответственно, сейчас естественно этот вопрос возникает. Вопрос этот возникает очень часто в контексте Южной Азии. Мы с вами Пакистан вспоминали уже сегодня. Пакистан и Индия — это две страны, которые сейчас набивают шишки друг о друга с точки зрения роли и места ядерного оружия в своём военно-политическом планировании, в своих конкретных действиях. Пакистан считает естественно, что все проблемы от Индия; Индия — что все проблемы от Пакистана и немножко от Китая. 

Если посмотреть на прошлогодний конфликт, самое интересное, что индийцы сразу обвинили пакистанцев в том, что конфликт закончился, потому что те начали ядерным оружием размахивать. Пакистанцы обвинили индийцев, так как некоторые их беспилотники пролетели рядом с элементами ядерной инфраструктуры пакистанской, и они сами к ядерному порогу продвигались. Но результатом более-менее материальным всего этого стало то, что Пакистан объявил о создании ракетных войск с акцентом на неядерный потенциал. Это был контринтуитивный подход. С одной стороны, у вас есть ядерное оружие, вы про него сказали — конфликт закончился. Но вместо этого Пакистан ушёл в ту сторону, чтобы создать потенциал ведения конфликта конвенциональным средствами.    

Е.ВОЛГИНА: Тогда возникает вопрос: увеличение арсеналов это всё равно про ядерное сдерживание, про восстановление ядерного сдерживания, например, или это про применение ядерного оружия, про переход в горячую фазу? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: В этом смысле особенно интересно смотреть за американскими дискуссиями. Они очень много говорят про то, что раньше называли тактическим ядерным оружием или нестратегическим ядерным оружием, теперь они называют ядерное оружие для применения на театре военных действий. Изначально это началось при Трампе в его первый срок. В его обзоре ядерной политики появились такие экзотические вещи как маломощная боеголовка для баллистической ракеты Trident и крылатой ракеты морского базирования в ядерном оснащении, которую Байден закапывал, закапывал, так и не закопал. 

Сейчас говорят, что надо вот такое, ещё вот сякое завести. Они на официальном экспертном уровне это обосновывают не тем, что они готовятся к войне, а тем, что им надо иметь инструмент для купирования эскалации на каждом этапе. Что если, условно говоря, Россия что-нибудь взрывает в Прибалтике с помощью ядерного оружия или Китай что-нибудь взрывает в Западно-Тихоокеанском регионе с помощью ядерного оружия, но это не стратегический уровень, это не удары непосредственно по США или по столицам каким-то союзным, то у США тоже должен быть инструмент, чтобы что-то немножко взорвать ядерным образом.  

Они считают, что таким образом они укрепляют сдерживание. А если на это посмотреть с точки зрения нас или китайцев, или ещё каких-то стран, которые чувствуют себя в перекрестье прицела, это воспринимается именно как подготовка к ограниченной ядерной войне.  

Е.ВОЛГИНА: То, что у некоторых акторов руки чешутся для того, чтобы кто-то это применил или чтобы не применить самим что-то подобное, об этом давно говорят. Особенно в контексте Ближнего Востока об этом много говорили. В мире и так прекрасно понимают, что ядерное оружие — это очень опасно, и многие смотрели фильм «На последнем берегу». Почему невозможно, чтобы бумага работала?

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это хороший вопрос. Я не очень понимаю, почему действительно бумаг не хватает. Потому что понимание того, что такое ядерное оружие, есть. Вопрос в том, что нет уверенности, что бумага работает и для себя. Потому что ядерное сдерживание и страхи ядерные — это не только про другого, но и про себя самого. Вопрос в том, что, возможно, кто-то не верит, что ваша страна решится на применение ядерного оружия.  

Е.ВОЛГИНА: Т.е. надо чтобы все одинаково боялись. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Возможно, одинаково боялись либо одинаково не боялись. Но этого достичь очень сложно. 

Е.ВОЛГИНА: Был ли уравновешен страх в годы холодной войны, или всё-таки когда мы судим о ядерном сдерживании и припоминаем опыт предков, что называется, мы всё равно руководствуемся теоретической базой?   

Д.СТЕФАНОВИЧ: И теоретической базой тоже. Но в холодную войну всё-таки ядерное оружие было важным, но одним из кирпичиков общей архитектуры взаимного сдерживания. Более того, и сейчас картина похожая. Не побоюсь процитировать президента Российской Федерации. Он на одной из своих встреч с общественностью прямо сказал, почему в новой редакции Конституции появился пункт про незыблемость границ, а раньше его не было, потому что раньше обычные вооружённые силы, силы общего назначения были в таком печальном состоянии, что не было возможности гарантировать незыблемость границ, а в то, что на каждую попытку нарушить наши границы будешь кидаться ядерной бомбой, никто не поверит. Собственно, так оно и есть. Поэтому ядерное сдерживание должно дополняться сдерживанием неядерным. 

Ещё один пример приведу. Недавно общался со студентами и был вопрос по поводу того, что по Ирану ударили, по Ираку, по Ливии. И очень часто западные страны используют контрраспространенческий аргумент как повод для нанесения ударов куда-то и сокрушения технологических возможностей тех или иных стран. Почему это не произошло с Северной Кореей? Ответ у меня простой: потому что у Северной Кореи, во-первых, география подходящая; во-вторых, Северная Корея — это мощное военное государство.  

Е.ВОЛГИНА: И она даёт понять, что не отступится, если что. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Она не отступится. Она даже ещё до своего ядерного статуса имела все инструменты, чтобы очень сильно испортить жизнь американским союзникам в регионе. Условно говоря, Сеул спокойно уничтожает из ствольной артиллерии. За счёт обычной военной мощи северокорейцам удалось проскочить самый опасный момент, когда вы уже создали всё необходимое, но ещё не создали ядерное оружие. Другой фактор, что у американцев был внутренний бардак и, соответственно, постоянно политика в отношении Северной Кореи менялась. Но что здесь более важное, я думаю, никогда уже не узнаем. 

Е.ВОЛГИНА: Северная Корея всё-таки небольшое государство, но смогло таким образом себя спозиционировать и, в общем, страсти улеглись, и даже южные корейцы отказались от очень жёсткой линии в отношении соседей. Мы помним историю, как украинцы оскандалились с Южной Кореей тоже. 

Но есть другой момент. Можно проследить в течение почти пяти лет СВО, как периодически европейцы вбрасывали тему про ядерную опасность, исходящую от России. Они это делали для чего, для чего они это качали? Для того чтобы обосновать возобновление своих ядерных программ? Или мы не производим на них такое впечатление, дерзили потому что считали, что можно.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это сложный вопрос, почему эта тема так раскручивалась. Мне кажется, на каких-то этапах это было нужно, чтобы Россию выставить невменяемой державой, чтобы создать условия для давления на Россию со стороны наших союзников, наших партнёров. Потому что очень часто европейцы и отчасти американцы любят рассказывать, что во многом самовыдуманный ядерный кризис осени 2022 года был купирован из-за давления из Пекина и Дели на Москву. Мне кажется, это очень странная логика. Но это очень популярный нарратив. Даже выходят спецвыпуски разных научных журналов европейских и американских, где очень много публикаций, которые восстанавливают хронологию событий осени 2022 года. Это был действительно довольно тяжёлый период времени. Но мне кажется, ядерная угроза тогда была достаточно условной, она была не больше и не меньше, чем с начала специальной военной операции, когда было сказано, что прямое вмешательство западных стран приведёт к незамедлительному ответу. 

Другой момент, как мне кажется, в Европе многие посчитали, раз они себя убедили, что тогда мы пошли назад, то всегда так и будет, то соответственно Россия эскалировать не будет. Здесь надо отметить, что у европейцев, особенно у немцев, очень популярен нарратив, что России некуда дальше эскалировать. Каждый раз они это говорят, каждый раз выясняется, что ещё есть куда. 

У нас тоже есть определённые эксперты, которые полагали, что на какие-то действия со стороны Украины и их группы поддержки нам нечем ответить будет. Например, когда началась охота за нашими торговыми судами в Азовском море, многие говорили «мы ничего ответить не можем». Показали, что можем и продолжаем. Теперь уже некоторые украинские наблюдатели плачутся, что внезапно в октябре очередной рекорд по выходам российских танкеров с сырой нефтью в Чёрном море случился. 

С этим бороться можно только, продолжая информировать ту сторону о том, что вообще-то, ребята, вы не совсем правильно мир воспринимаете.   

Е.ВОЛГИНА: Получается, что у них есть свои рамки восприятия мира, и они пытаются засунуть в эти рамки как в табличку Excel, а потом смотрят, почему у них не сходится.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да. А сейчас это не табличка Excel, а ChatGPT, Claude или ещё что-нибудь. Вы закидываете туда вводные и удивляетесь, почему не сходится. Была недавно история с террористической угрозой в парке Царицыно. Понятно, что смешного мало, у нас есть богатый и печальный опыт достаточно серьёзных терактов на территории России. Судя по всему, это больше похоже, что какая-то автоматизированная система американская увидела что-то, что ей показалось крайне подозрительным, и сообщили. Всё закончилось благополучно в этот раз.  

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Стефанович у нас был, научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Дмитрий, спасибо. Ждём снова. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Спасибо. Обязательно приду.